اشاره: ابراهیم جمیلی، رئیس خانه اقتصاد ایران و كسی كه ریاست اتاق بازرگانی را نیز بر عهده داشته است نظرات متفاوتی درخصوص فلسفه وجودی فعالیت اتاق‌های بازرگانی در ایران دارد. گفتگوی این فعال اقتصادی را با فرشته بهروزی‌نیك در روزنامه قانون 2 شهریور می‌خوانیم.
ابتدا در خصوص آنچه درباره فعالیت اتاق‌های بازرگانی وجود دارد توضیح دهید؟
اتاق بازرگانی قانونی دارد كه مصوب سال 67 است و در سال 73 اصلاحیه‌ای به آن خورده است. این صحبت‌هایی كه می‌شود و انتظاراتی كه در بخش‌های مختلف از اتاق بازرگانی وجود دارد در چارچوب قانونی كه برای آن گذاشته‌اند دیده نشده است. بر اساس این قانون، اتاق‌های بازرگانی مشاور سه قوه هستند. این نیست كه مشاوره را داد دولت، قوه مقننه و قوه قضاییه بپذیرد یا خیر. از حدود 10 سال گذشته تاكنون هم تلاش بر این است كه اصلاحاتی در قانون اتاق بازرگانی صورت گیرد چرا كه شرایط اقتصادی ایران در سال 69 كه ایران یك جنگ هشت ساله را پشت سر گذاشته بود با شرایط اقتصادی فعلی تفاوت بسیاری دارد. نگاه‌هایی كه آن زمان به اقتصاد وجود داشت با وضعیت فعلی تفاوت‌های بسیاری دارد.بخش خصوصی آن زمان با بخش خصوصی فعلی نیز تفاوت دارد. بنابراین اتاق‌های بازرگانی نیز باید متناسب با شرایط موجود عمل كنند و قانون فعالیت اتاق بازرگانی باید تغییر كند.
شما به كدام بخش‌های قانون فعلی فعالیت اتاق بازرگانی انتقاد دارید؟
قانون فعلی نقاط قوت و ضعف بسیاری دارد. برای مثال قانون بهبود فضای كسب و كار یكی از آن دست مواردی است كه از سوی اتاق‌های بازرگانی به طور شایسته اجرا نشده است. این قانون تصویب شده اما هنوز موفق به نوشتن آیین نامه‌های اجرایی برای اجرای این قانون كه به نفع اتاق‌های بازرگانی و كل اقتصاد كشور است نشده‌ایم. نكته دیگر اینكه اگر شما قانون بودجه را در سه سال گذشته بررسی كنید خواهید دید كه تكالیف خوبی در این قانون برای تقویت بخش خصوصی دیده شده اما عملی نشده است.
آنهایی هم كه به اجرا رسیده درصد بسیار كمی بوده است.اگر بخواهیم انتظاری از اتاق‌های بازرگانی داشته باشیم باید وظایف و اختیاراتی را به او بدهیم و در همان چارچوب هم از این بخش انتظار داشته باشیم . در حال حاضر اسم اتاق را گذاشته‌اند پارلمان بخش خصوصی، خب مصوبات پارلمان باید اجرایی شود اما مصوبات كمیسیون‌های مختلف در اتاق‌های بازرگانی چه می‌شود؟
یك مشكل اساسی در خصوص اتاق‌های بازرگانی آن است كه این بخش تنها اسم بخش خصوصی را یدك می‌كشد و به نظر می‌رسد هنوز با دیدگاه دولتی اداره می‌شود . این نكته را تایید می‌كنید؟
همین‌طور است. ببینید، در اتاق تهران 40 تا بخش خصوصی و 20 نفر از دولت را مشاهده می‌كنید. یعنی یك سوم اتاق بازرگانی تهران در اختیار دولت است. وقتی انتخاباتی هم صورت می‌گیرد هر دولتی هم كه بر سر كار باشد در انتخاب هیات رئیسه تاثیر گذار است.
این یكی از بزرگ‌ترین ضعف‌هاست. نكته دیگر آن است كه بخش خصوصی باید كامل دیده شود. باید به این موضوع توجه شود كه همه وظایف بر دوش اتاق بازرگانی نیست، اتاق اصناف كجاست؟ اتاق تعاون كجاست؟ در قانون اساسی یك بخش خصوصی، یك دولتی و یك بخش تعاون داریم. چرا تاكنون نتوانسته‌ایم بخش تعاون را در كشور تقویت كنیم؟ آیا بخش تعاون تنها به درد زمان جنگ توزیع كپنی كالا می‌خورد؟ نه این‌طور نیست. در كشورهای اروپایی تعاونی‌های بسیار قوی‌ای وجود دارد. باید تلاش كنیم فرهنگ بخش خصوصی و تعاون را در ایران تقویت كنیم. اینكه هر بخشی به صورت جزیره‌ای برای خودش عمل كنید راهگشا نخواهد بود. ما باید منافع ملی را نگاه و در این چارچوب فعالیت‌های بخش خصوصی را هماهنگ كنیم. نكته مهم‌تر آن است كه بخش‌خصوصی نباید در صدد رقابت با یك بخش‌خصوصی دیگر باشد.
تا این بخش بحث را می‌خواهم روی دولتی بودن اتاق‌های بازرگانی متمركز كنم. در حال حاضر آقای محمد نهاوندیان كه روزی نماینده پارلمان بخش خصوصی و رئیس اتاق بازرگانی ایران بود، یكی از افراد كابینه دولت یازدهم است. سوال مشخص من این است آیا اینكه زمینه‌ای فراهم شود تا یك نفر از بخش‌خصوصی، دولتی شود اجازه خواهد داد كه بخش‌خصوصی واقعی در ایران شكل بگیرد ؟ آیا اشتیاق برای دولتی شدن در نمایندگان بخش‌خصوصی به وجود نمی‌آید؟
اگر از بخش خصوصی كسی به دولت برود خوب است. اما اینكه از دولت یك نفر بیاید و بشود رئیس اتاق بازرگانی خوب نیست. دولت نباید رئیس اتاق اصناف و یا اتاق تعاون را تعیین كند.
آقای جمیلی بحث «نفر» دراین باره مطرح نیست، بحث یك تفكر است.
همین‌طور است باید دید تفكر و میل به دولتی شدن در بخش خصوصی حاكم است یا خیر؟
به نظر شما اكنون این تفكر حاكم است؟
تا حدودی بله. حالا باید تلاش كنیم تفكر بخش‌خصوصی را در دولت حاكم كنیم. تمام كشورهای در حال توسعه، چه كشورهایی كه در قدیم بلوك شرق بوده‌اند و چه كشورهایی كه خارج از این بلوك بوده‌اند زمانی كه تصمیم به توسعه اقتصادی گرفتند ابتدا به سمت خصوصی‌سازی حركت كرده‌اند.
اقتصاد چین و شوروی سابق را نگاه كنید، كشورهایی مثل مالزی، اندونزی و ویتنام را نگاه كنید؛ كشورهایی مثل تایوان و هنگ‌كنگ را ببینید، همه این كشورها فهمیده‌اند ابتدا باید خصوصی شوند و بعد در فكر توسعه اقتصادی باشند. كشور ایران بسیار گران اداره می‌شود. كارهایی را كه می‌توان بسیار ارزان انجام داد را با هزینه‌های بسیار گزاف به انجام می‌رسانند. شما در كدام كشور می‌بینید بخواهند یك جاده از شمال كشور به جایی مثل تهران بكشند و 10 سال آن را بلاتكلیف بگذارند.
همچنین این سدسازی‌های بی مطالعه‌ای كه صورت گرفته موجب شده یكی از تالاب‌ها در كشور خشك شود. این حجم از مشكلات زیست محیطی اول به دلیل عدم توجه به بخش‌خصوصی است. در مثالی دیگر باید دید كشور سوئیس چه تعداد كارمند دولتی دارد، اما همین آموزش و پرورش در ایران بالای یك میلیون نفر كارمند دارد.
به گفته خود مسئولان تاكنون در ایران 5 درصد خصوصی سازی واقعی انجام شده است. فرمان رهبری در خصوص اجرای اصل 44 این نبود كه اقتصاد ایران «خصولتی» شود. قرار بود با اجرای اصل 44 قانون اساسی بخش‌خصوصی واقعی تقویت شود . شما ببینید در اجرای سهام عدالت چقدر بد عمل شده است. شركت‌هایی كه سود ده بودند منابع آنها می‌توانست در اجرای طرح‌های توسعه‌ای نقش داشته باشند اما فعالیت همه این شركت‌ها راكد ماند.
اینجاست كه باید نهادهایی مثل اتاق‌های بازرگانی فریاد می‌زدند اما نزدند و از این طریق باید به رسالت ملی خود عمل می‌كردند. به عقیده من دولت یازدهم در كنار تمام آمارهایی كه اعلام می‌كند باید از كوچك شدن دولت هم آمارهایی ارائه دهد، مشروط بر اینكه كاری در این زمینه انجام شده باشد. دولت قبل از آنكه اقتصاد را جراحی كند نیاز به كوچك كردن خود دارد.
با توجه به تمام مواردی كه به آن اشاره كردید فكر می‌كنید تفكر خصوصی شدن در ایران وجود دارد یا اینكه باید با بررسی مدل‌های موفق، این تفكر به ایران وارد شده و اجرایی شود؟ چرا كه تا به حال حداقل در این زمینه حركت قابل قبولی از سوی اتاق‌های بازرگانی دیده نشده است.
من فكر می‌كنم هم این اراده وجود دارد هم درد بخش خصوصی شناخته شده است. آقای نهاوندیان هشت سال در اتاق بازرگانی بوده و بهتر از هركس نیازهای این بخش را می‌شناسد. آقای زنگنه و آقای نعمت‌زاده نیز به همین منوال هستند . اما دولت دلش نمی‌خواهد چیزی را واگذار كند. بروكراسی حاكم همچنان و حتی در دولت یازدهم هم ادامه دارد. چرا رتبه ما در كسب و كار سه رقمی است؟ آیا ما شاخص‌های بهبود این بخش را نمی‌دانیم؟ اصلا این‌طور نیست. چرا حاضر نیستیم این موانع را رفع كنیم؟ چون عزم آن وجود ندارد.
در دولت‌های نهم و دهم ادغام وزارتخانه‌ها صورت گرفت. در خصوص وزارت بازرگانی و صنعت همین اتفاق رخ داد. اما آیا ادغام فقط تركیب نام وزارتخانه‌هاست یا اینكه باید همه موارد دیده شود. آیا وزیر صنعت ومعدنی كه باید مشكلات معادن را بررسی كند باید در خصوص افزایش قیمت تخم مرغ هم نظر دهد؟ قطعا یك نفر نمی‌تواند به همه این معضلات رسیدگی كند.
دولت با این حجمی كه دارد اصلا نمی‌تواند حركت كند. در حال حاضر شرایط به گونه‌ای شده است كه بانك‌ها رقیب بخش خصوصی شده‌اند. فقط هم نق زدن و اعتراض كردن كار خوبی نیست. باید در این باره راهكار داشته باشیم.
شما به سهم خودتان راهكار ارائه دهید؟
باید بر اساس منافع ملی اقتصاد را پیش ببریم. منافع ملی هم در گروی مبارزه با فساد اقتصادی و تقویت بخش خصوصی است. كسی كه تخلف می‌كند باید افشا شود و كسی هم كه درست فعالیت می‌كند باید مورد حمایت‌های قانونی قرار گیرد. ما اگر حمایت قانونی‌ها را اضافه و فرهنگ درست كار كردن را در كشور ایجاد كنیم باعث خواهیم شد تا اقتصاد در ایران متحول شود.
شما گفتید ایرادی ندارد یك نفر از بخش خصوصی به دولت برود. من از شما می خواهم بگویید از زمانی كه آقای محمدنهاوندیان وارد كابینه دولت یازدهم شدند چه تعداد عملكرد شاخص در بخش اقتصاد و بخش خصوصی داشته‌اند؟
آقای نهاوندیان زمانی كه به اتاق بازرگانی آمدند این اتاق یك راه جدیدی را شروع كرد. دو دوره‌ای كه ایشان در اتاق بودند كارهای مثبتی كردند و نقاط ضعف زیادی هم داشتند . الان هم ایشان در دولت تاثیر گذار هستند. انتظار بخش‌خصوصی از آقای نهاوندیان این است كه صحبت‌هایی كه در تریبون اتاق بازرگانی زده می‌شد باید در دولت عملیاتی بشود.
آیا این صحبت‌ها عملیاتی می شود؟
دولت به عقیده من بسیار از صحبت‌هایی كه كرده است فاصله دارد. دولت با شعار حل مناقشه اتمی و كنترل تورم بر سر كارآمد كه در این دو مورد هم موفق شد. تورم در ایران كاهش پیدا كرد. اما ركودی كه وجود دارد یكی از نقاط ضعف دولت یازدهم است. اگر سریع برای آن نسخه پیچیده شود آثار مخرب و جبران ناپذیری در اقتصاد خواهد گذاشت. حتی قانون رفع موانع تولید هنوز كاری را برای رفع ركود صورت نداده است. شاید منتظر هستند كه منابع بلوكه شده ما از خارج برگردد. در این مورد هم دولت باید با مردم روراست باشد. كشور در شرایط بسیار سختی به سر می‌برد و اگر مردم از شرایط آگاهی پیدا كنند حتما در خصوص رفع آن نیز همكاری خواهند كرد. باید درد را به مردم گفت. مردم باید بدانند كه تولید در زمان بسیار حساسی قرار گرفته و اگر از تولید حمایت نشود در زمان پسا تحریم ایران بهشت واردات خواهد شد.
در دولت‌های نهم و دهم اتفاق‌هایی در كشور افتاد كه بسیار به بدنه اقتصادی ایران آسیب زد.مثل همان نابسامانی در بازار ارز، اجرای نادرست هدفمندی یارانه‌ها و بی‌نظمی‌های مالی. اما نكته اینجاست كه اتاق‌های بازرگانی به هیچ شكلی در برابر این اتفاق‌ها موضع نگرفت. چرا جلوی سیاست‌های نادرست احمدی‌نژاد گرفته نشد ؟ نتوانستند؟ نخواستند و یا اینكه اعضای اتاق‌های بازرگانی دور هم جمع می‌شوند كه فعالیت‌های اقتصادی خود را انجام دهند، سفرهای خارجی بروند و همه چیز تمام شود؟ آیا اصلا دانش كافی را در مواجهه با موضوعات اقتصادی دارند؟
این اتفاق‌ها فقط در زمان احمدی‌نژاد نبود. همان‌طور كه گفتم قانون هیچ اختیاری را به اتاق‌های بازرگانی نداده است. بخش خصوصی ما در مقابل دولت ضعیف است. در همه دولت‌ها حتی در زمان اصلاحات هم همین بوده است. بخش خصوصی آن انسجام لازم را ندارد. قدرت هم ندارد. شما ببینید در زمانی كه آقایان رفسنجانی و سیدمحمد خاتمی رئیس جمهور بودند چند بار به اتاق بازرگانی سر زدند.
به نظر می‌رسد خود اتاق‌های بازرگانی چندان هم از اینكه نقشی در اعتراضات نداشته باشند ناراضی نیستند. چرا برای گرفتن این حق از دولت تلاش نمی‌شود؟ پس چرا انتخابات برای اتاق برگزار می‌شود؟به عقیده من بی‌توجهی به بخش خصوصی دو طرفه است. همه چیز هم با اعتراض حل نمی‌شود؛ همان زمان گفته شد اما اهمیتی داده نشد. تا زمانی كه قانون اتاق تغییر پیدا نكند و اتاق در تصمیم‌سازی‌ها حضور نداشته باشد این مشكلات وجود خواهد داشت.
